Hi,Cupra!
Ich bin in letzter Zeit so wenig geflogen, da kann ich keine Vorschläge machen. Aber ich kann dir sagen, es war ein toller Flugabend, eine super TE und der Caesar ein aufmerksamer Lead. Schade wegen der verpatzten Landung von Tomahawk, nach so einem langem aufregendem Flug (die Grünländer sind ganz schön nahe an uns drangewesen), (nach dem Briefing ist mir noch kurz ein Schauer über den Rücken gerieselt, Gut, dass wir so Diszipliniert waren)) wäre es schön gewesen alle Maschinen in Reih und Glied in der Parkingposition sehen zu können.
Danke für den langen aber schönen Abend.
lg.opasi

Hi Cupra,
im Namen meiner Kameraden einen herzlichen Dank, dass wir als Greenländer an dem TE mitwirken durften. Die Souveränität unsere Staatsgrenzen konnte gewahrt werden und die Blueforces haben den genehmigten Korridor pünktlich und diszipliniert in angemeldeter Zahl und Stärke passiert. Da sie kein schlechtes Gewissen hatten, wurden sie auch nicht nervös, als sich plötzlich zwei SU-27 der Königlichen Greenland Border Patrol in ihrer Formation befanden.
Good Job!

Als der Auftrag ursprünglich an uns herangetragen wurde, gingen wir von einer wesentlich höheren Geheimhaltungsstufe aus, d.h. dass eure Piloten frühestens im Flug realisieren würden, dass noch andere Human Piloten involviert sind. Ggf. ein Thema bei einer Folgemission....

Grüsse
Bumerang

Ich habe mir die ACMI Aufzeichnung nun mehrfach angesehen und komme zu dem Schluss, dass Cesar (Wesel11) und ich (Wesel12) den Abschuss der beiden Maschinen hätten verhindern können... ja eigentlich müssen.

Ausgabslage beim Anflug auf das Zielgebiet:
Cesar war im AG-Mode zur Klärung der SAM Situation und hat mich in den AA-Mode versetzt.
Ich hatte die MIG23 auch früh auf dem Schirm, wurde jedoch nicht aufgeschaltet. Soweit der Anflug.
Zu diesem Zeitpunkt waren die beiden MIG's von Popy und ich glaube Singray(??) bereits aufgeschaltet.

11:35:16 schaltete die 1. MIG aus einer Enfernung von 24nm Cesar auf, dass wurde aber nicht über Funk weitergegeben.
11:35:26, bei 21 nm Entfernung wurde auch ich aufgeschaltet, habe dies jedoch nur Flight intern weitergegeben.
4 Sekunden später waren für mich die ROE's erfüllt und ich hätte schießen können, ja eigentlich müssen
(ich war vom Gegner aufgeschaltet und in einer Entfernung von <20 nm)
In dieser Situation verharrte ich weitere 10 Sekunden mit Cesar (immer noch Heads on mit den MIG's) bevor das "Break Left" vom Lead kam (11:35:40). Dies war das Zeichen im Flight das die SAM Situation vor Ort wie gebieft eintraf und nun das Wesel Element die Bekämpfung durchführen kann. Wir, eigentlich vielmehr ich, hatte also 24 Sekunden Zeit gehabt die MIG's anzugreifen, was ich aber nicht tat. Dadurch wurde die Situation für die Nachfolgenden so brenzlich und führte letztendlich zum Verlust der beiden Maschinen. Dies ist meine Bewertung dazu.

Fazit aus meiner Sicht:
1. Cesar hätte unmittelbar allen Flights mitteilen müssen das er aufgeschaltet wurde
2. Ich hätte die MIG's bei <20 nm bekämpfen müssen (zumindest eine davon)

Zu der Situation beim landen kann ich nicht viel sagen. Ich denke die Nummer 3 war einfach zu schnell und zu dicht an mir dran. Aber da kann er evtl. nochmal was zu sagen. Darf einfach nicht passieren.

Zur Art der Mission selber:
Ich fand die Idee von Cupra genial. Das machte den Abend sehr spannend und mit Humans auf der anderen Seite ist es eben was ganz anderes. Wünschen würde ich mir bei ähnlichen Missionen nur, dass die ROE's aller Parteien bekannt sind. Wie im wahren Leben auch. Das würde noch mehr Handlungssicherheit auf allen Seiten schaffen.

Aber war insgesamt ein toller Abend und ich habe wieder einmal viel mitgenommen.

Gruß
Keule

Als Unbeteiligter aber Interessierter erlaube ich mir ungefragt meine Analyse abzugeben, weil es in der 47th schon ähnliche Probleme gegeben hat.

Wie erwähnt, ich war nicht dabei und deshalb nehme ich natürlich zu individuellen Fehlern keine Stellung und auch nicht zu einzelnen Piloten, sondern nur zur Taktik. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Wir alle haben es einfach nie gelernt oder es wird in der Hitze des Gefechtes verdrängt, dass die Defensive mit Neuformierung eine elementar wichtige Strategie ist.

Wenn in den ROE festgeschrieben ist, dass die Striker sich aus allen Luftkämpfen herauszuhalten haben, dann sollte man nicht einfach weiterfliegen und darauf vertrauen, der Escort wird’s schon richten. Hier hätten die Striker sofort DEFENSIV gehen MÜSSEN. Der Escort hätte die Aggressoren dann elegant erledigen können, wie später geschehen.

Habe mir das Tape sehr genau und mehrfach angesehen und festgestellt, selbst wenn vom an der Spitze fliegenden SEAD, aus welchen Gründen auch immer, keine Warnung gekommen ist, hat es Anzeichen gegeben, dass da vorne etwas nicht stimmt. HSD – RWR - Radar usw. zeigten das nach links Ausbrechen des SEAD. Das wäre das Alarmsignal gewesen, Schwanz einziehen, zurück und die Wachhunde von der Kette lassen.

Bitte meine Zeilen nicht falsch verstehen, wir sind alles keine Feiglinge und wollen in unserer Simulation den Kampf, aber manchmal wären wir besser etwas mehr Schachspieler oder nehmen uns den Spruch zu Hilfe, am Ende knallt die Peitsche. S.h., mit dem Messer quer zwischen den Zähnen sieht man zwar furchterregend aus, heißt aber nicht, dass man dann schon den Kampf gewonnen hat, denn manchmal beißt man sich am eigenen Messer die Zähne aus.

Defensiv gehen, ist nur scheinbar als Feigling unter Mamas Rock zu schlüpfen.

Gruß

Nik

Aus meiner Sicht hatte es sich bei meinem Abschuss wie folgt dargestellt: Ich bekam eine RWR-Warnung und schaltete umgehend in die Padlocksicht. Dabei muss ich offensichtlich etwas falsch interpretiert haben. Ich glaubte zwei Raketen von SAM-Stellungen anfliegen zu sehen die sich in sicherem Abstand von mir befanden und keine direkte Bedrohung darstellten. Keine Ahnung was ich da gesehen hatte. Dann kam leider der vernichtende Einschlag von der MIG-23 die ich überhaupt nicht bemerkt hatte.

Wie auch immer, es hatte mir bis dahin an Hunters Seite viel Spaß gemacht. Eine tolle TE von Cupra! Vielen Dank dafür!!

Mein gelalltes kurze Debriefing müsst ihr mir verzeihen, mehr war nicht mehr drin. Aufgrund einer Familienfeier war ich schon leicht alkoholisiert ins Pit gestiegen. Nach meinem Abschuss gab es dann kein Halten mehr und ich habe den Frust ersoffen

Ein toller Flugabend, gemeinsam mit den Piloten der 47th

Fireball

Hallo!

Danke an Cupra für diese Umsetzung einer genialen Idee! Es hatte schon was und ich meine, wir haben auch drauf. Die Sammlung der Kräfte beim Pushpoint, der geordnete Einflug in den Korridor. Die TopMänners von den 47ten, die uns beschäftigt hielten, mit Argusaugen beobachteten - wir keine Ahnung von ihren ROEs, verhielten uns doch friedlich. Klasse!

Auch ein Dank an meinen eigenen Flight, Sparrow, Imbley, Popy. Gutes Teamplay, gute Kommunikation, auch Spaß war dabei! Dank Euch!

In Summe gerne jederzeit wieder! Human ATC hatte nach Di dann doch gefehlt

###Analyse der Verluste eigener Kräfte###

Gerade als I/P im A/A ärgert mich so eine Situation massiv. Auch der gesamte Escort Flight nahm die Sache nicht leicht. Ich habe mir das Tape wiederholt angesehen, und wie schon mit Caesar am Fr kurz andiskutiert, sehe ich FRIKTION als Hauptursache, eine Verkettung vieler kleiner Fehler, jederfür sich genommen, nicht gravierend, in Summe aber katastrophal. Ich kann mich nur Dro, Keule und Nik anschließen, sie haben schon ganz gut enthüllt, was vor sich gegangen ist, möchte es aber um die spezifischen Eindrücke des Escorts ergänzen, auch hier hätten solche Fehler nicht vorkommen dürfen.

Allgemeine Aspekte

* Die Staffelung war falsch gewählt. Es hätte ein 2-ship des Escorts vor Rumble1 fliegen sollen, eines dahinter.

* Ziehharmonikaeffekte wie beim Stau auf der Strasse führten zu wechselnden Spacings. Dass Rotland genau dann angriff, als das Spacing am größten war, die Formation am Doofsten, ist nur ein weiterer Baustein.

Spezifische Aspekte

* Wir schalteten den Gegner das erste Mal auf 39NM auf, also durchaus rechtzeitig. Wir gingen hier noch von gar nichts aus, ROE sagten klar <20NM.

* Bereits bei 24NM setzten wir mir GATE an, um uns vor den Strike zu setzen. Ein Kompensation des Fehlers von oben. Unzulänglich, aber in den Gegebenheiten noch iO.

* Dass der SEAD Escort nicht nur A/G Aufgaben hat, ist klar. Auch, dass er nicht angriff, sondern abdrehte wurde hinlänglich diskutiert. Natürlich hätte ein (erfolgreicher) Abschuss von Raketen hier einiges verhindert, andrerseitsfür sich genommen, hat diese Entscheidung des SEADs auch nicht zum Abschuss geführt, sondern wieder nur ein Puzzleteil am (falschen) Platz gelegt.

* Bei 17NM war ich noch immer hinter Rumble1, hätte aber schon schießen können! Schussparameter waren erfüllt. Sparrow hatte keine Aufschaltung. Dennoch handelte es sich um zwei unterlegene Gegner, eine Situation, die ich leicht lösen hätte können. Dass ich hier nicht geschossen habe, sehe ich als Kernproblem des Escorts an, was einer fehlenden SA zuzuschreiben ist. Ich war zu verwundert, dass der SEAD abdrehte, erkannte zudem keine Akutgefahr für den Strike... hier also zwei verschränkte Probleme: Durch fehlende SA falsche Einschätzung, dadurch keine Schussauslösung. Man beachte: Mig23 hatten hier noch keine Aufschaltung auf Rumble! Noch immer hätte alles gelöst werden können!

* 11.6NM Abstand. Hier schalten die Mig23 zum ersten Mal Rumble1 auf. Locker hätten ich hier schießen können, ja sollen. Dies wurde im obigen Punkt bereits analysiert. Nach wie vor sah ich keine Gefahr. Hier sehe ich aber auch das 1. Fehlverhalten von Rumble, die als Minimum die Aufschaltung durch die Mig23 melden hätten müssen und als Idealvorstellung abdrehen hätten sollten. Zumindest 30° rechts wäre kein Fehler gewesen. Durch die Nichtmeldung einer Aufschaltung, für sich genommen, nichts Großartiges, wäre mein SA Fehler kompensiert worden. So aber nicht. Leider.

* 10NM: Die Mig23 schießen. Auch dies wurde nicht gemeldet und durch kein einziges Ausweichmanöver quittiert. Keine Reaktion. Nach wie vor weiß der Escort nicht, was eigentlich passiert. Dies ist dann die dritte Steigerungsstufe des SA Fehlers vom Escortflight. Zu blöd

* 8.5NM: Stingray schießt endlich Der Strike fliegt stur gerade aus. Spätestens hier wär ich rein aus Selbstschutz weggeflogen, hätte mich defensiv verhalten und zeitgleich via Funk dem Escort die Notsituation mitgeteilt. Dieses Verhalten zeigt sich aber bis zum Einschlag, als wäre nie registriert worden, was passiert ist. Zweiter Punkt: Sparrow zeigt keine Unterstützung. Gründe?

* Danach gabs noch die unangenehme Situation, dass ich beide Migs wegnehmen musste, obwohl der Contract des Escorts im Briefing anders lautete. Auch hier muss ich mich an der Nase nehmen, denn ich wusste, dass Sparrow vorher schon keine Aufschaltung hatte. Warum hätte das nun anders sein sollen. Fehlentscheidung des Leads...

In Summe also eine Verkettung aus anfänglichen taktischen Unsinnigkeiten (Rottenaufbau, Spacing) kombiniert mit einer unerwarteten Haltung des SEADs, in Folge einer desaströsen Fehleinschätzung der Gefährlichkeit der Situtation durch den Escort (= durch mich als Lead), letztlich allerdings auch einem unverständlichen Verhalten von Rumble11, 12 die damit zu guter Letzt den Schlussstein des Abschusses gesetzt haben.

In Summe keine Glanzleistung. Ich für meinen Teil habe wieder etwas dazugelernt und genauso sollte es auch sein. Ähnliche Situationen werden wir immer wieder haben. Fehler werden auch immer gemacht werden. Friktion als solches kann nicht vermieden werden. Aber durch das Lernen aus solchen Situationen, das minutiöse Aufarbeiten hilft für die Zukunft, Ähnliches zu erkennen und frühzeitig mit aller Entschlossenheit dagegen vorzugehen.

Sorry an dieser Stelle an Hunter und Fireball für den unzureichenden Schutz, hoffe aber, wieder mal als Escort für Euch fliegen zu dürfen

I'll keep my watch

stingray

Habe schon einmal eine Analyse von Stingray genossen, (Insider, sogar 2x) weil er wie ein unabhängiger Gutachter alle Details sauber aufbereitet.

Aus seiner Analyse kann man für die Zukunft sehr viel lernen, auch wenn er sich meiner Meinung nach diesesmal zuviel "Schuld" aufgeladen hat, denn die MIG-23 hätten den Schaden locker verdoppeln können, wenn du sie nicht eliminiert hättest. Dann wäre die Wortwahl "katastrophal" uU. berechtigt gewesen.

Kleiner Joke von mir zum Schluss. In so einem großen Verband (TEAM) fühlt man sich sehr sicher und da kommt leicht einmal die Fehlinterpretation des Teamgedankens auf, die da heißt: Toll Ein Anderer Machts!

Auf alle Fälle ein höchstinteressanter Einsatz, bei dem es viel schlimmer hätte werden können, wenn einer von euch nervös geworden wäre und die Schlachtrösser SU-27 angepi... hätte. Da hätten sich die Reihen gelichtet und die MIG-23 wären gar nicht erst zum Thema geworden.

Schön, dass es in unseren Staffel Piloten gibt, die gemeinsam etwas auf die Beine stellen. Das ist das, was für mich auch bei diesem Einsatz zählt, bei dem ich gerne dabei gewesen wäre.

Also seid nicht zu kritisch mit euch, das Positive muss im Vordergrund stehen, manchmal reicht sogar der olympische Gedanke.

Gruß

Nik

Debrief Rumble 1.1

Zunächst einmal vielen Dank an Cupra für die Te. die mit vielen Überraschungen bereit stand.

Aber eins nach dem anderen.

1. Erste Überraschung war diejenige das ich in der Funktion als Lead handeln sollte. Ich persönlich dachte an einen Druckfehler im Lineup.
Der C/O auf der 3 konnte ich mir nicht vorstellen. Mein Fehler.

2. Start in Pusan verwirrend, da die Depaturekarte die Abflugprocedures von Pohang war. Auch meine Wingman hatten keine andere.
Also Start und dann Richtung WP3 Pushpoint.

3. Sead Escort forderte dann Push vom Rumble flight, obwohl wir noch über 1 min. vor Tos waren.

4. Nach WP3 dann formation einnehmen. Meldung vom Sead Escort uns hinter ihnen in 1 nm einzureihen. Hab ich da was missverstanden?

5. Anmeldung zum durchflug des Korridors vom Lead des Sead perfekt durchgeführt.

6. Fence In bei WP7.

7. Bis kurz vor WP9 ein ruhiger Flug. Dann hatte ich eine Mig 23 auf 11 Uhr kurz im RWR, die aber noch mindestens 35nm weit weg war und nach 2 sec.
auch schon wieder verschwand. Der Sead meldete gleichzeitig auch die Sa. stellungen.

8. Der Sead dreht plötzlich nach links weg und ich bin der meinung die kümmern sich um die MIg 23. Mein Fehler.

9. Frage: "Warum reagiert der Strike nicht?"

Antwort: Der Strike hält sich an die ROE.

Aber vor allem konnte ich auch nicht reagieren, da ich keinerlei Warnungen im RWR oder akustische Warnungen irgendeiner art hatte.
Auch in der Padlocksicht nicht.
Also kann ich mir auch keinen vorwurf falschen handelns machen.
Wer glaubt das ich hier sinnlos meinen Flight aufs spiel gesetzt habe, ist absolut im irrtum.
Das kann, denke ich Cupra bestädigen, da er mir von Anfang an beigebracht hat das es sinnvoller ist, ein Ziel nicht zu zerstören und alle Maschinen
und vor allem ihre Piloten Heil nachhause zu bringen.
Sicher ist auch, das wenn ich eine Warnmeldung bekommen hätte, ich sofort meinen Flight in sicherheit gebracht hätte.
Das einzige was ich mitbekommen habe war der Einschlag einer Rakete in meinem Heck. Am Fallschirm ging es dann Richtung Rote Erde.

10.Der Abschuss meines Wingman Fireball bedauere ich sehr und nehme diesen auch persönlich.

11. Warum werde ich jetzt so dargestellt als ob ich ein Anfänger wäre und nicht wüsste wie man sich als Lead zu verhalten hat?

Als Abschluss möchte ich mich bei meinem Flight bedanken.
Dro16, Bluebird und meinen Leidensgenossen Fireball.

Auch ein Dank an die Dragonfighter und alle anderen die bei diesem Einsatz dabei waren.

Gruss Hunter

Hallo "Mission surprise"-pilots...

kurzes statement auch von mir (Escort 1-2) nachdem mein debriefing frustig-kurz ausgefallen war...

Tolle TE - auch recht guter Flug bis "corridor leaving"... (wobei mir allerdings schon im Vorfeld mulmig war: ICH als Escort - da hat man ja wohl den Bock zum Gärtner gemacht - na wenigstens STRINGRAY als lead... wird schon, dachte ich)....

Das Sammeln der verschiedenen Kräfte war - trotz der verschiedenen Ungereimtheiten an den diversen Startplätzen doch gelungen wenn auch von meiner Seite hier erneut angemerkt werden muss (!) dass (wie HUNTER bereits deutlich machte) wir, der Escort, eine falsche Position bezogen !

Zu meiner Leistung: hätte gern aufgeschaltet - aber WAS? ich hatte noch in 15 NM Abstand bei mach 1.12 KEINEN Radarkontakt auf dem MFD und blieb deshalb "einfach" bei meinem lead!

Als ich dann endlich im WVR eine MIG ZU SEHEN bekam und hinter ihr her hechtete weil der call kam "eine Mig ist aber noch über..." löste die sich grad in Wohlgefallen auf als ich im 90° dive direkt über ihr war und es wurde allerhöchste Zeit für mich, mit over-g mein Flugzeug und meinen Ar... zu retten....

Dermassen leicht angenervt (weil ich nix hatte helfen können und nun erst einmal meinem lead hinterher düsen musste) kam es bereits zum 2. engagement - da konnte ich endlich was aufschalten - erwischte aber prompt den gleichen Feind wie STINGRAY - also lock wieder gelöst, neu aufgeschaltet - sorting reportet und - - - lock verloren....

Warum?
I don't know - ehrlich... vielleicht Fehler meinerseits - muss ich noch mehr üben/lernen!!!

Danach war praktisch schon alles "vorbei" und ich war nur noch damit "beschäftigt" die bereits angesprochenen Ziehharmonika Effekte zu kompensieren und halbwegs in Position zu bleiben... nicht grad eine abendfüllende Herausforderung - schliesslich begannen wir bereits in dieser Flugphase mit internem debriefing ...??!!...

Trotz alle dem: War ne tolle LEHRMISSION - jederzeit wieder - allerdings vielleicht nicht als ESCORT solang ich nicht die weiterführende Ausbildung diesbezüglich abgeschlossen habe - so bin ich nur schwerlich eine grosse Hilfe....

sorry guys

Sparrow

Hallo Jungs

"Warum werde ich jetzt so dargestellt als ob ich ein Anfänger wäre und nicht wüsste wie man sich als Lead zu verhalten hat?"

Möchte diese Aussage Revidieren. Sorry da kam wohl die Wut über den Abschuss von mir und FIREBALL hoch.

Es geht wirklich ,so wie meine Vorredner schon sagten, darum, die taktische Begebenheiten zu Analysieren und nicht um persönliche Schuldzuweisung.

Werde in Zukunft mit solchen aussagen auf jeden fall sorgsamer umgehen und wie Dro16 immer sagt ,erst mal ne Nacht darüber schlafen oder 2 oder 3.

Hoffe das ich nächsten Dienstag wieder mit euch gemeinsam ne schöne Te fliegen kann.

Gruss Hunter